(495) 925-77-13 Благотворительный фонд русское православие ИНСТИТУТ ХРИСТИАНСКОЙ ПСИХОЛОГИИ
Ректор об Институте 2
Христианский подход к пониманию механизма образования психопатологического симптома

Доклад зачитан на 10-м заседании 9 декабря 2004 г.

Д.В. Новиков

Христианский подход к пониманию механизма образования психопатологического симптома

Вступление о.Андрея

Итак, мы начинаем наше последнее в этом году заседание. Прежде чем, Денис Викторович начнет свой доклад, я скажу два слова. Первое заключается в том, что тема, которую сегодня представляет Денис Викторович - единственная, которую мы обсуждали весь этот семестр, начиная с сентября. И обсуждение это не было завершено. Тема осталась открытой. Второе, наша молитва, которую мы только что пропели пусть даст нам мудрости, ибо мы прикасаемся к очень сокровенным христианским вопросам. Прошу вас вместе со мной и автором молиться, чтобы Господь дал нам не просто Духа утешителя, но Духа мудрости, Духа ведения и любви.

Доклад Д.В.Новикова

Уважаемые коллеги!
Сегодняшнее мое выступление будет посвящено попытке донести теорию возникновения симптома, как это можно было бы понимать в русле православной духовно-ориентированной психотерапии. Если говорить о названии доклада, то я бы, наверное, озаглавил его так: "Психотерапевтический симптом как творческое нарушение личности". В качестве введения я хотел бы сказать, что сейчас практически на наших глазах формируется православная духовно- ориентированная психотерапия, как самостоятельное направление, которое разрабатывает свою собственную прикладную теорию личности; теорию нормы и патологии; теорию возникновения симптома и теорию психотерапевтического изменения, т.е. краеугольные камни, на которых строится любое направление психотерапии. Эту теорию нельзя назвать разработанной в настоящий момент православными специалистами. Обычно православные авторы пытаются поставить в жесткую причинно-следственную связь личный грех человека и возникающую болезнь, как прямое жесткое следствие данного греха. Такие книги есть и существуют даже таблицы, какой грех или какая страсть обязательно приведут к возникновению какой болезни. То, что болезнь действительно является последствием грехопадения человека и может быть следствием греха, это непреложное положение православной догматики. Однако, под такую "теорию", в которой каждый конкретный симптом связывается с определенным видом греха в жизни конкретного человека вряд ли можно подвести четкое богословское обоснование. Во-первых, потому что сам Спаситель в Евангелии указывает на то, что болезнь не всегда является следствием греха. Если мы вспомним исцеление слепорожденного, то Спасителя спрашивают ученики, кто согрешил: он или родители его, что, тот родился слепым. Спаситель отвечает, что согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии. Итак, здесь жесткой причинно-следственной связи между грехом и болезнью не видно.

В Евангелии проводится довольно ясное различие между прощением грехов и исцелением от болезни. Можно привести ситуацию с исцелением расслабленного, где действительно по толкованию болезнь его происходит от его грехов, но, тем не менее, действие прощения грехов и действие исцеления - два совершенно разных божественных действия. Они следовали одно за другим, но одно автоматически не вызывало другого. По житийной литературе мы знаем, что святые люди уже на высших ступенях святости переживали и переносили достаточно тяжелые болезни. И, наконец, по нашей психотерапевтической практике видно, что одни и те же страсти могут приводить к разной симптоматике. Например, алкоголизм - страсть, но модели развития алкоголизма разные. Существуют, по крайней мере, 4-5 типов личностных изменений, которые возникают в результате злоупотребления алкоголем, соответственно, симптоматика разная. Кроме того, понятно, что за одним и тем же симптомом (например, за повышенной тревожностью) могут стоять совершенно разные психологические процессы.

Наша гипотеза состоит в том, что психотерапевтический симптом можно познать, рассматривая человека только в единстве его психических функций, отношения его к Богу, миру и самому себе. Т.е., психотерапевтический симптом можно рассматривать только в рамках представления о личности, которое дает православная антропология. Понятно, что этот подход вполне отвечает современным требованиям психотерапевтической теории, где любой симптом невозможно рассматривать вне контекста определенной теории личности, которая свойственна тому или иному направлению психотерапии.

Не излагая теорию личности в целом, я хотел бы остановиться лишь на одном основополагающем факте христианской антропологии: человек, это образ Божий. Если посмотреть на святоотеческое учение об образе Божием, то можно заметить, что он трактуется предельно широко - как совокупность всех свойств и качеств, присущих человеку, в которых обнаруживается сходство с божественными свойствами: благость, любовь, мудрость, могущество и много других свойств. Выделить главные черты и характеристики образа Божия также невозможно, как невозможно сказать, какое из божественных свойств является самым важным. Но есть такое проявление Бога, которое позволяет рассматривать совокупность божественных свойств в их единстве. Это - творение мира и человека. И точно так же, как мир и человек есть проявление бесконечного величия и разнообразия божественных свойств, так человеческое творчество есть проявление образа Божия. Таким образом, исследуя процесс творчества, мы даем феноменологическое описание образа Божия в человеке. При этом нужно понять, что здесь мы понимаем творчество гораздо шире, чем существующее представление о творчестве в традиционной культуре и искусстве. Любой акт, связанный с изменением в самом себе, в окружающей среде, в построении новых отношений с Богом и ближними, может быть творческим при соблюдении условий, о которых я буду говорить ниже. Единственное, что в предлагаемой концепции творчеством не является, это разного рода фантазии и переживания, которые не приводят к изменению: когда человек воображает, переживает, то это может быть звеном творческого процесса, но само по себе творчеством это назвать нельзя.

Итак, я хочу сейчас коротко изложить методологию исследования симптома. Из догматики мы довольно много знаем о творении мира Богом. Во-первых, Бог сотворил мир свободно; во-вторых, источник творения и все побуждения к творению находятся внутри Бога (в догматике это называется самобытностью Бога). Наконец, творение уникально и выражает в себе божественные свойства. Творение совершенно в том смысле, что, несмотря на то, что творение ниже Творца, в нем величие свойства и силы Божией проявляются в максимально возможной полноте. В этом смысле творение совершенно и, рассматривая его, мы можем заключать что-то о Творце. Поэтому, когда мы будем говорить о нарушении процесса творчества у человека, который есть образ Божий мы будем говорить о свободе, самобытности, самостоятельности, уникальности и полноте (насколько человек выражается в своем творении). Но прежде, чем говорить о нарушениях, нужно отметить принципиальные различия между творчеством Бога и творчеством человека и таким образом задать определенное поле, в котором мы будем рассматривать симптом.

Бог творит из ничего, а у человека творческий процесс происходит в сотворенном Богом мире. Значит, творчество человека должно в первую очередь учитывать отношение человека к миру: мы не можем вне этого контекста говорить о творчестве. Второй момент: человек творит не абсолютно самостоятельно, а в со-творчестве с Богом, поскольку человек приобретает свойства уникальности, самобытности, самостоятельности и может полностью выразить себя только, находясь в контакте с Богом. Поэтому, описывать психотерапевтические симптомы мы будем, исследуя отношения человека к Богу, к миру (в том числе и к своей природе, душе). Наконец, мы будем говорить о проявлениях творчества.

Говоря об отношении человека к Богу, я хочу предложить одну достаточно смелую гипотезу: это отношение проявляется не только на сознательном уровне - на уровне ума, но и на уровне сердца. Какие-то вещи здесь становятся понятны: человек считает себя верующим, исповедует христианство, тем не менее, в сердце существует, допустим, обида на Бога (это очень характерное явление для пост-травматического стрессового расстройства): "Почему это произошло со мной?". Богообщения не получается, потому что молитва не получается. Молитва, это ума и сердца к Богу возношение, а здесь ум вроде бы действительно с Богом, а сердце к Нему не возносится. Есть и другой момент: человек может осознанно не исповедовать веру, но его душа, которая (по мысли Тертуллиана) по природе христианка может иметь некоторое ощущение Бога и даже, как пишет апостол Павел в послании к Римлянам, нравственный закон может быть написан в сердце человека и человек может это чувствовать и к этому прикасаться. Это неосознаваемый (может быть, в данный момент) опыт отношения с Богом и это важно учитывать при рассмотрении нарушений, связанных с отношением человека к Богу.

Теперь я хочу предложить основную часть своего доклада, связанную с творческими нарушениями и психопатологией. Я буду говорить не о конкретных симптомах, но об их линиях или классах. Психотерапевтические симптомы можно классифицировать по трем линиям, которые очень условно называются: шизоидные, невротические (пограничные) и нарциссические проявления. Не останавливаясь подробно на этой классификации, постараюсь изложить динамику и логику развития симптома.

Первый класс - шизоидные проявлений. Контакт с Богом нарушен: человек не общается с Богом, не чувствует Живого Бога, не находится с Ним в контакте ни на сознательном уровне, ни на бессознательном. Место, где в иерархии должен находиться Бог оказывается пустым и в этой ситуации мир для человека становится пугающим и угрожающим. Основная эмоция - ужас уничтожения. Человек боится быть уничтоженным этим миром и, в общем, я его понимаю, потому что, если нет Бога - силы, которая готова защитить, помочь пройти жизненный путь, несмотря на все окружающие сложности, - мир оказывается достаточно агрессивным. Понятно, что в основном модели, связанные с шизоидностью, соотносятся с понятием базового доверия к миру, но можно ли миру доверять, если нет Бога? В любом случае, понятен ужас поглощения и уничтожения, возникающий у человека, у которого место в его иерархии, отведенное Богу, оказывается пустым. Творчество здесь невозможно, потому что материал для творчества небезопасен для человека. По той же самой причине творчество невозможно и в отношениях. Считается, что один из основных психологических механизмов, лежащих за шизоидными нарушениями, это проекция. Человек проецирует свои агрессивные импульсы на мир. Я с этим принципиально не согласен. Нет в человеке столько агрессии, а это может быть переживание с самого первого года жизни, (не знаем, что в этот момент происходит между человеком и Богом), в котором действительно мир представляется без Бога и потому опасен. Такая личность отказывается от творчества именно потому, что творчество опасно и может уничтожить его как творца. Формируется основной симптом: устойчивый паттерн безразличия к социальным связям и ограничение круга эмоциональных ощущений. Здесь хочется сделать два замечания:

  • то, что нарушен контакт с Богом и место это пусто, не значит, что человек не фантазирует о Боге. Такие люди, напротив, достаточно часто говорят о высшей силе, о карме; они могут говорить о Боге, но там нет ощущения Живого Бога. Тот Бог, о котором они говорят - не Живой Бог, а устойчивое проективное образование. "Свято место пусто не бывает" и оно заполняется проекциями, исходя из детского опыта человека, отношений с родителями и т.д. плюс темные силы, которые готовы подкинуть любую идею и хотят встать на это место.
  • существует расхожее мнение, что среди шизоидов много творческих людей: инженеров, писателей и т.д. Я думаю, что это не совсем так (по крайней мере, в рамках этой теории), потому что, начиная полноценное творчество, человек справляется со своей шизоидностью, со своими творческими нарушениями. Область творчества его там, где материал наименее опасен - бумага и ручка и становится понятно, почему отечественное направление психотерапии работает именно с этим классом пациентов.

Следующий класс - невротические или пограничные симптомы. В ситуации дефицита контакта человека с Богом человек может не оставлять место Бога в иерархии пустым, но приписывать миру божественные черты, начиная от признания мира и других людей более компетентными, сильными, авторитетными и т.д., и заканчивая простым и явным идолопоклонничеством, которое есть по определению - поклонение твари вместо Творца. Такие люди ищут отцов и учителей. Вероятно, имея в виду эту духовно-психологическую, опасность, Спаситель и предостерегал не называть никого отцами и учителями именно в том смысле, чтобы при назывании не приписывалось достоинства божественные конкретному человеку. Когда мы называем другого человека отцом или учителем, это нормально, но как только мы начинаем приписывать этому человеку свойства, которые принципиально не свойственны нам, а только ему, потому что он велик, мы начинаем его обожествлять. Такие люди не могут отделить себя от мира, решить задачу сепаратно, потому что, ставя достаточно жесткие границы между собой и миром, им кажется, что они лишают себя всей необходимой поддержки просто потому, что в Боге поддержки они найти не могут. Симптомы в этом случае направлены либо на привлечение внимания, заботы и поддержки со стороны значимых лиц (это истерические, фобические и определенные депрессивные проявления), либо люди, чувствуют свою болезненную зависимость и, ничего не делая, переживают ее внутри (астенические симптомы). В этом же ряду лежит химическая зависимость, потому что вещество, оказывается, способно решать определенные проблемы. Так или иначе, в фантазии человека это вещество приобретает определенную силу, магизм. При такой ситуации деятельность и изменения возможны, но они не являются творческими, поскольку не свободны и служат лишь для выживания, для сохранения зависимости от мира, чтобы получить необходимую поддержку.

Наконец, я хотел сказать о нарциссических проявлениях. Если в невротической линии компенсация происходила за счет приписывания окружающему миру божественных свойств, то при нарциссической симптоматике эти свойства приписываются самому себе; божественные свойства проецируются не на окружающий мир, а на самого себя. Отсюда, знаменитое переживание собственной грандиозности, если есть подпитка своему грандиозному нарциссическому "я" или переживание собственного ничтожества, когда такой подпитки и подтверждения нет. Появляется знаменитый раскольниковский вопрос: "тварь я дрожащая или право имею?", выдающий нарциссов. Избегаемая нарциссом ситуация, это ситуация отвержения, но только это отвержение другого плана, нежели невротическое. Нарциссу страшно встретиться с фактом того, что он не имеет должного значения для другого человека, - такого значения, какое он сам себе приписывает. Говоря о творчестве и гротескно описывая ситуацию, если бы нарцисс был Богом, то он по-своему сотворил бы мир. Но он не Бог и поэтому не может выразить себя в чужом творении, в окружающем мире и в отношениях с людьми. Отношения с людьми обесцениваются, потому что нарциссу с высоты своего достоинства незачем общаться с простыми смертными: он бы готов построить с ними отношения, как у Бога с тварью, но эти люди - не его творение, поэтому нарцисс одинок и построить отношения не может. Он находится в трудном положении: когда он не действует, то видит сотворенный другим богом мир, прекрасно обходящийся без него, и чувствует себя нереализованным; в деятельности он не может выразить себя, потому что материал не им сотворен. Нарцисс пытается творить, но не может выразить себя в творчестве - творение всегда получается несовершенным; процесс творчества превращается в манипуляцию и нарцисс теряет свободу в бесконечно неудачных попытках самовыражения.

В заключении я бы хотел сказать, что здесь предложена некая схема, некие линии и, как правило, все эти линии существуют в личности каждого человека. Личность при отсутствии правильно построенного контакта с Богом, поворачивается то шизоидной, то невротической, то нарциссической стороной. В этом докладе я хотел донести две главные мысли:

  1. Психотерапевтические смиптомы возникают в результате дефицита отношений человека с Богом.
  2. Психотерапевтические симптомы приводят к творческим нарушениям и, таким образом, мешают становлению и самовыражению личности.

На этом я бы хотел закончить.
Спасибо за внимание.

Дискуссия.


О.Андрей: Спасибо, что Вы не использовали всего времени и больше времени осталось на дискуссию, и все-таки трудно воспринимать доклад, когда он излагается столь кратко и лаконично, потому что каждой чеканной фразе Вашего доклада хочется задавать вопросы. Я думаю, что вопросов таких возникло немало. Братия и сестры, у меня к вам просьба: предполагаю, что много непонятного и поэтому, было бы хорошо, если бы никто из вас не стеснялся спросить, потому что эта аудитория, ждущая вопросов. Смелее!

Вопрос: У меня вопрос по поводу условий творчества. Хотелось бы знать, какие условия нарушаются в каждом из перечисленных проявлений.

Ответ: Что касается шизоидных проявлений, то творчества не существует. Здесь много фантазий, переживаний, но это не творчество, потому что не приводит к изменению. Невротические симптомы: возможно действие, но в нем нет свободы. Цель действия - выживание, а не свободное творчество. Цель творчества находится внутри человека, не во внешнем мире, а здесь все действия вызваны определенной зависимостью от мира и служат на самом деле поддержанию контакта с ним и выживания. При нарциссических нарушениях творение оказывается для человека недостаточно совершенно в том смысле, что он никак не может в отношениях, действиях, изменениях выразить себя. Как следствие здесь - потеря свободы из-за бесконечных попыток манипулирования миром, чтобы что-то создать.

Вопрос: Творчество, это некое свободное действие. Два вопроса: первый относится к шизоидным типам - почему среди них так много первооткрывателей того, что привнесло изменения в окружающий мир (те же математики)? Второй вопрос о действиях, направленных на выживание. Нельзя ли выживать творчески? Франкл выжил в концлагере в результате созданного им…..(????)

Ответ: На первый вопрос я могу ответить, что человек, у которого есть какие-то шизоидные проявления в личности научается творить и те творческие люди, действия которых оказали большое влияние на развитие мира, превосходят свою шизоидность, потому что они не только что-то придумали, но довели это до логического конца. В их творчестве есть законченность и преодоление симптоматики. Второй вопрос: конечно, можно выживать творчески. Проблема в том, что концлагерь - контекст, в котором творчески выживал Франкл. Когда этот контекст исчез, то с творчеством ничего не произошло - он продолжал творить. Можно представить другой механизм выживания, который не приведет к результату - творчеству.

Вопрос: С точки зрения божественности, что Вы предполагаете в творчестве? Поконкретнее. Что такое творчество по-Вашему?

Ответ: Это достаточно большой вопрос, по которому уже написано достаточно много книг. Что касается догматики, то я здесь не выходил за рамки традиционных догматических учебников XIX века (например, митрополита Макария) и признаки творчества, которые для меня в контексте данного доклада являются существенными: действие, которое свободно, исходит из самобытности, уникально и является совершенным в определенном смысле. Что касается рассмотрения творчества вообще, то нельзя ограничивать творчество Бога только творением, потому что там есть еще промысел и суд. Соответственно, если пытаться полностью рассматривать творчество как проявление образа Божия, то мы должны были бы рассматривать, что человек может сделать по образу, уподобляясь Богу в Его промысле. Это отдельная тема и я ее здесь не рассмотрел.

Комментарий: Что-то странное существует в этой в классификации. Шизоиды и нарциссы, это типы личностных расстройств или психопатия, т.е. это качественные аномалии личности, а невротически-пограничные, это количество расстройства (невротик - немножко расстроенный человек). В этом смысле шизоид может быть немножко расстроенным, пограничным, а м.б. психодик (это обозначение тяжелого расстройства). Поэтому, когда Вы используете "невротик" и "пограничник" как синонимы, то для меня это разные группы.

Ответ: Классификация действительно несколько странная. Я ее отразил по лекциям Стивена Шона и это попытка свести все многообразие личностных расстройств к трем осям. Это подход, который не является общепризнанным и здесь термин ни "невротический" ни "пограничный" не понимаются так, как они понимаются в МКБ 10. В России это направление развивает Даниил Хломов в динамической концепции личности. Я не держусь за термины, я мог назвать их совершенно по-другому.

Вопрос: Симптом это следствие отношения к Богу? В итоге у человека нарушается общение с Богом и творчество (отношение к миру и себе). Я не очень хорошо понимаю значимость творчества, потому что (говоря о психопаталогии), если у бегуна переломаны ноги, то странно ставить вопрос о его творчестве - насколько он быстро бегает. Здесь нарушено устройство организма и, причем тут творчество? Смысл этого понятия в психопатологии я не очень хорошо понимаю.

Ответ: Речь идет о психотерапевтических симптомах, о симптомах, с которыми можно работать и достичь изменений в процессе психотерапии. Моя гипотеза заключается в том, что эти симптомы можно классифицировать как творческие нарушения, о чем я и пытался сказать. Это только одна сторона вопроса и это чисто феноменологический подход. Тут надо идти дальше и говорить, как творчество само формирует человека. В творчестве не только проявляются нарушения, но это процесс, затрагивающий глубинные структуры человека и, таким образом, определяющий и формирующий личность. Этого нет в Боге, потому что Он совершенство. Я в этом направлении не двигался.

Вопрос: Как измеряется степень отношения с Богом? На каком основани можно говорить, что «здесь» их больше, а «здесь» - меньше и это приводит к нарушениям? Где грань?

Ответ: Я не знаю, как ответить в двух словах. Есть просто некая реальность общения человека с Живым Богом. Прежде всего, согласно катехизису, оно осуществляется в молитве и в таинствах. Есть некая полнота общения, которая в земной жизни недостижима. Как померить недостаточность общения с Богом внешним образом, я не знаю, потому что человек ходит в церковь, исповедуется, причащается. Я не являюсь экспертом, я говорю о чисто прикладной теории, но для меня это признак: я вижу определенные симптомы и, исходя из них и опыта моей работы с верующими людьми, могу предположить о нарушениях у человека контакта с Богом. Я вижу также в своей работе, что симптом может быть преодолен, когда человек начинает строить по-новому свои отношения с Богом. Как провести независимые измерения для того, чтобы сравнить, насколько это феноменологическое описание соответствует сути, я не знаю.

Вопрос: При общении с прочими людьми, наверное, какая-то оценка может быть произведена, но что касается общения с внешним миром, насколько там количественно можно что-то определить?

Ответ: Возможно. Во-первых, конечно возможно определенное направление работы. Если человек приписывает какие-то божественные свойства миру, то это его ошибка и с этим можно работать, чтобы он по-другому начал смотреть на мир. Если человек представляет себе некую высшую силу в качестве кармы, то с этим можно работать, потому что эта фантазия, скорее всего не из книжек, а из его собственного опыта, который к общению с Богом не имеет отношения. Работать можно, но вопрос о результате этой психотерапии. Собственно, вся эта жизнь дана для того, чтобы человек построил свои отношения с Богом, если уж говорить предельно экзистенциально с точки зрения православного христианства. Ведь психотерапия может показать, по крайней мере, неверные, ошибочные суждения, отношения, стереотипы поведения человека и он начинает искать новые, и постепенно, я верю, приходит к Богу.

Вопрос: Предположим, что у человека все в порядке в отношении к себе и к миру. Он неверующий. Будут ли отношения с Богом выражать ......???? Если симптом это нарушение отношения с Богом, то не подменяем ли мы собой священников?

Ответ: Нет, отвечая на второй вопрос. Православный человек призван в самом широком смысле свидетельствовать о вере и делать это можно разными способами. У священника, согласно катехизису, есть миссия наставлять человека в вере и благочестии. Я ее точно заменить не могу, сказав ему: «у тебя неправильное отношение, - делай так!», но я могу обнаружить в процессе работы некоторые ошибки: приписывание божественных свойств миру; направление любви на себя вместо того, чтобы направить ее Богу и пр. Я могу определить статус кво, из которого человеку нужно как-то двигаться. Я точно не определяю его движение – это не моя функция.

Уточняющий вопрос: Получается, что Вы выступаете в роли диагноста?

Ответ: Нет, я не выступаю в роли диагноста. Статус кво - это внутреннее переживание человеком того состояния, в котором он находится в отношении к Богу, к миру и самому себе. Я не диагносцирую, но могу дать опыт переживания человеку. Одно дело, когда человеку говорят, что у него неправильно, а другое – момент инсайта, собственного переживания, осознания; когда человек начинает понимать, какой он и каково его отношение к Богу. Это понимание бесконечно больше, чем любое диагностическое заключение. Это точно также, как, я думаю, в любом психотерапевтическом подходе: важен не момент диагностики, а момент осознавания того, что происходит.

Вопрос: Что такое симптом и каким образом его диагносцировать? Есть ли у Вас какие-то определенные методы, методики для определения того или иного симптома?

Ответ: Мой доклад не был посвящен процессу психотерапии. Вы уже спрашиваете сейчас про теорию изменения, теорию нормы и патологии, а это отдельная тема.

Вопрос: Нарушение отношения человека с Богом приводит к симптому обязательно или нет?

Ответ: Да, я считаю, что обязательно. Человек действует не как механизм, но как свободная личность и, в зависимости от того, какие выборы он делает, возникают те или иные симптомы того или иного класса.

Вопрос: Вот живет человек 10,20,30,40 лет и вдруг в какой-то момент наступает у него «разрыв» отношения с Богом, и возникает симптом. Что мы должны сделать – привести его в то состояние, в котором он жил раньше?

Ответ: Нет, конечно. Любой симптом, это точка возможного духовного роста, когда ты можешь заново, принципиально по-новому, отогнав то, что в тебе происходит, построить другие отношения с Богом, с миром и со своей собственной природой. Это точка духовного роста и возврата никакого не может быть по определению. Возрастет человек в этой точке или просто уберется симптом в результате каких-нибудь манипуляций или изменения ситуации.

Вопрос: У меня вопрос на понимание. Я поняла, что Денис Викторович нам предложил понимание симптома с точки зрения христианства. В христианстве есть такая ось, как отношения с Богом. Вторая ось – личностные особенности человека. Третья – качество творчества: завершенное оно или незавершенное. Вот эти три оси (точку их пересечения) Вы предлагаете для осмысления симптома. Это так?

Ответ: Это я, наверное, старался слишком умно говорить. Можно было взять отдельно симптом (например, фобию), развернуть весь механизм и попытаться понять, как он возник, но я попытался упростить себе задачу, классифицировав эти симтомы, и там, в общем, понятны механизмы. Я попытался показать логику возникновения не отдельных симптомов, но классов. Поэтому, для меня эта классификация скорее техническая – я собираю симптомы по определенному признаку, известному, в общем, в психотерапии и психопаталогии, в некоторые личностные стили, особенности и пытаюсь показать, что за этими личностными особенностями стоят определенные нарушения. Предлагать эти три оси для работы – не цель моего доклада.

Вопрос: С самого начала доклада было сказано, что есть классическая святоотеческая теория симптома, которая связывает симптом с грехом и мы здесь очень понятно и ясно видим, что для человека есть путь исцеления, покаяния. Было заявлено, что это не всегда работает и представлен подход, который не исключает традиционный, но его дополняет. У меня вопрос, в каких ситуациях этот подход наиболее эффективно применим?

Ответ: Есть один этаж – этаж симптома – некоторых внешних проявлений. Они сами по себе могут быть греховными; они могут быть не греховными, но являться следствием греха; они болезненны и противоестественны для человека. Все, что против естества – не по воле Бога, потому что законы естества Им установлены. Следующий уровень – уровень того, какие механизмы сформировали симптомы. Там появляются и последствия отдельных грехов (возможно), и страхи, как устойчивые навыки и т.д. Наконец, есть более высокий уровень. Ведь святые отцы очень часто рассуждают, что корень любого греха в отступлении от Бога. Я предлагаю просто на уровне психотерапии сделать шаг назад, помочь человеку почувствовать, как он отступает от Бога, взяв за повод конкретные симптомы.

Комментарий: Грех это же и есть отступление от Бога, нарушение Божией воли.

Ответ: Конечно. Например, я раздражаюсь и умничаю много; я понимаю, что здесь очень примешивается тщеславие. Я могу покаяться, сказав: «читал доклад – тщеславен» и через какое-то время, когда будет следующий доклад, я буду делать то же самое, потому что за этим поверхностным слоем не прояснены мои отношения с Богом. Моя идея заключается в том, чтобы сказать: «подожди, ты тщеславишься, умничаешь... а что происходит в твоих отношениях с Богом?»

Вопрос А.Фомина: Ну вот, читая доклад и тщеславясь, что по твоей теории происходит в твоих отношениях с Богом?

Комментарий о. Андрея: Андрей Германович, может быть мы этот вопрос сейчас отложим, потому что он выводит нас в тему греха и понимания. Давайте все-таки вернемся к симптому. На первый вопрос о связи симптома с грехом, по-моему, ответ не прозвучал. Всегда ли симптом является прямым следствием греха?

Уточняющий вопрос к Д.В.Новикову: Здесь я вижу противоречие. С одной стороны ты говоришь, что не всегда симптом является следствием греха. С другой стороны, когда ты заявляешь, что отступление от Бога является причиной симптома, то для меня это автоматически означает, что грех является причиной симптома.

Ответ: Отступление от Бога является причиной конкретного греха. Есть Грех (с большой буквы) – отступление от Бога и другого такого Греха я не вижу.

Комментарий: Тогда грех является причиной симптома и попадает в такую схему.

Ответ: В такую схему попадает, не спорю. Я говорю о том, что нельзя ставить в прямую зависимость, скажем, что с тобой будет через три недели после того, как ты поступил сребролюбиво. Я говорил, что есть такие схемы и книги, в которых можно найти на это ответ и говорю, что такой схемы недостаточно.

Вопрос: Здесь прозвучало, что симптом – болезнь, всегда разрушает творчество, а не бывает ли так, что симптом, наоборот, является импульсом для творчества?

Ответ: Бывает, конечно. Спасибо. Симптом возникает в тот момент, когда творческий процесс нарушается и если все закончится хорошо, то после этого ты смотришь назад и понимаешь, что этот симптом был «муками творчества». Вот так.

Вопрос: Если у человека нарушена связь с Богом, он не может быть здоров? Значит, у него должны обязательно появляться какие-то симптомы?

Ответ: Я думаю, что да. Другое дело, что в разных социальных условиях симптомы могут не мешать социальной адаптации и тогда человек живет себе, не ходит к психотерапевту, в церковь до очередного жизненного кризиса, когда он уже дальше по-старому жить не может. Вот, в периоды жизненных кризисов человек обращается к церкви, идет на психотерапию, меняет образ жизни, круг общения и т.д.

О.Андрей: Давайте теперь перейдем к дискуссии и пожеланиям к докладу.

Комментарий: Как человек научный, я бы хотела, чтобы было более жестко продуманы построения фраз, выражения и чтобы изложенный текст был более четко проговорен. По тексту есть недомолвки и недоговоренности с точки зрения науки психологии, в которой существует принятый словарь. С другой стороны, если мы опираемся на богатейший опыт православной литературы, то именно оттуда нужно выбирать книги, статьи, мудрые вещи, которые нужно рассматривать и на них ставить акценты. Мне хотелось бы, чтобы православный психолог (психотерапевт) очень четко излагал материал, потому что он несет за это ответственность, а его слушает большая аудитория и не каждый из присутствующих может в этом материале разобраться.

Комментарий: Основной посыл, лежащий в фундаменте доклада, мягко говоря, неверный. Учение святых отцов и Писание говорят, что человек на самом деле находится в грехе и связь с Богом была утеряна после грехопадения. В этом смысле мы можем говорить о «нормальном» существовании, потому что все грешим, слабые, живем по лукавым законам, и подчиняемся князю мира сего. Конечно, божественное начало есть в каждом человеке и Бог не забывает о своем творении. Здесь может идти речь о каком-то духовном равновесии и скорее можно говорить о том, что чаще всего психические срывы возникают, когда человек обращается к Богу (проявляет свою любовь, принося дары, или ужасается своим грехам). Господь же сказал, что узкими вратами войдем в Царство Небесное, т.е. лукавый начинает не пускать человека к Богу и мы получаем симптомы. Собственно говоря, опыт всех подвижников (если мы почитаем, жития святых) говорит о том, что когда человек начинает жить святой жизнью и основной своей задачей ставить общение с Богом, то тогда к нему лукавый и приходит: начинаются и наваждения бесовские, и вся симптоматика проявляется. Здесь большой материал для анализа.

Комментарий: Мне кажется, что в этой теме (очень важной) дело не идет дальше понятия общения с Богом, которое настолько интимно, что оценить его практически невозможно. Для того чтобы в этом формате что-то обсуждать, наверное, должна быть придумана (или откуда-то взята) соответствующая терминология для того, чтобы понять, что такое вообще общение с Богом. Иначе, по-моему, дальше мы не сможем пойти.

Комментарий: Мне, наоборот, кажется, что посыл доклада очень верный. Потеря общения с Богом приводит к потере богоподобия, потому что Денис использует понятие творчества, как некое божественное проявление. Я вспоминаю семинар с о. Владимиром (?????), где была хорошая мысль о том, что общение образует нечто общее: как люди, имеющие психопатологию, в общении передают друг другу плохое, так и человек, вступающий в общение с Богом обменивается с Ним чем-то. В этом смысле, когда мы нарушаем свое общение с Богом, мы не получаем от Него хорошего. Я хочу подчеркнуть то, что мне, как практическому психологу сложно воспринимать психически больных людей так, что у них отсутствует общение с Богом. Я, наоборот, вижу, что те симптомы, которые возникают, являются результатом такого общения. У меня восприятие того, что Бог учит симптомами и каждый симптом имеет какой-то смысл, где Господь показывает, что человек в результате таких-то ошибок приходит к таким-то следствиям. Можно это назвать опосредованным общением или это могут быть разные уровни общения (по полноте), но то, что люди с симптомом находятся под активным «воспитанием» Бога, – это мое четкое убеждение. Более того, я могу сказать, что все симптомы идут на пользу человеку и здесь есть очень тесное общение, правда одностороннее – со стороны Бога. Нет диалога, но общение существует.

Комментарий А.Г.Фомина: Докладчик вначале сказал, что когда мы говорим о сомптоме, то говорим о неких отношениях человека с Богом, с миром и с самим собой. Одна сторона этих отношений в докладе была отражена: как влияют отношения с Богом на тот или иной характер симптоматики. Это очень важный момент, потому что он как раз отсутствует в современной психологии, как фундаментальный, по сути, для жизни человеческой души. Но мне кажется, что наша задача во время консультирования – раскрыть человеку всю полноту причин, которые привели его в то состояние, в котором он находится. Среди этих причин стоит не только отношение с Богом, но и отношения с другими людьми, с собственным телом и пр. Мы должны понимать, что душа есть некая субстанция, идеальная по своей природе, и у нее есть определенные отношения с идеями (здесь весь ряд навязчивых, родовых и пр. расстройств) – безличными духовными сущностями и есть отношения с личными духовными сущностями (с духами падшими (бесами), т.к. речь идет о психопатологии). На мой взгляд, когда мы говорим о симптоме, то очень важно показать все его источники. Нам важно показать человеку путь, куда идти. Если у него проблемы в отношениях с близкими, то, указывая на какие-то духовные моменты, без исправления человеком жизни в семье ничего не изменится. Есть свои иерархии и взаимная динамика, но в любом случае мы, как психологи, должны обращать внимание на все компоненты. Поэтому, у меня пожелание продолжить этот доклад в более развернутом виде.

Комментарий о. Андрея: Позвольте, я скажу несколько слов относительно того, что мы сегодня обсуждаем: не с точки зрения обсуждения самого доклада, но том числе о ваших вопросах и мнениях, которые мне показались ожиданными, и неожиданными.
Мне был очень интересен тот уклон дискуссии, который был определен вопросами, что такое творчество и как мы его понимаем. Возникли вопросы о творчестве, как внешней деятельности человека и в этом смысле тут недостаточно того механизма, который предлагает Дионисий, чтобы понять, почему, если человек нарушает некий принцип творчества, то при этом творит внешне необыкновенно богато, много, разнообразно. Но если рассматривать творчество с точки зрения собственного развития, т.е. строительства личности, внутриличностной деятельности, тогда с помощью такого подхода кое-что можно объяснить. Если человек отказывается от творчества, а использует в своем поведении, в жизни устойчивое паттерное (которое назвал Дионисий), тогда он отступает и от свободы, и от образа Божия; он действует не как человек, личность, а на другом уровне бытия – как некая заданность. В жизни это может помочь и мы очень часто так действуем, - некими социальными стереотипами, некими поведенческими схемами (в том числе, воспитанными с детства), - но это другой слой бытия, в котором человек никогда не может быть доволен. Если он избрал такой способ действовать стереотипами, этими устойчивыми патерными, а не творчески, то он может быть какое-то время проживет комфортно (в том числе и богатый человек), но рано или поздно ему станет плохо, кисло, он начнет пить, потом придет, как клинический пациент к Денису Викторовичу и скажет:

- В чем дело?

А Денис Викторович спросит:

- А как ты жил?

- Как все жил

- Ты жил, как все, а надо было жить, как «ты»

- А что это такое? Что это, значит, жить как «я»?

И тогда встанет вопрос о том, что такое «я», что такое личность, как она должна жить и как она должна саму себя строить. И может оказаться, что, преуспевающий до 50 лет человек, жил чужой жизнью, чужими схемами, нарушив главный принцип богоподобия личности: творческого самостроительства. Человек себя не выстроил, он пользовался теми схемами, который были проще в свое время и которые пока что его удовлетворяли. А почему он при этом тогда внешне творил? Потому, что мы говорим здесь и сейчас об одном симптоме, а во всей другой жизни человек может, как бы компенсировать недостаток этого упрощенного и плоского симптома.

Почему творят шизофреники? Не потому, что они не могут творить (они прекрасно это могут делать), но не в том варианте, где нужно, где надо было строить свою жизнь. Они творят мир. Что такое шизофреник? Он строит свой мир, которого нет, - в этом он мастер, а когда речь идет о строительстве самого себя, - пусто, он тут ничего не может сделать, потому что он уже переселился в другой мир.

Почему невротик творит этот мир, – он прекрасно творит! – но себя творить он не может, потому что для того, чтобы решить свои проблемы он выстраивает цепочку творческих! отношений, но свое больное место он не может сотворить и здесь признак творчества нарушен. Поскольку у меня нет такой богатой психотерапевтической практики, хочу привести один пример, который рассказываю студентам. Он очень красивый, хотя и трагичный.

У меня был ученик – мальчик – я познакомился с ним, когда ему было лет девять. Он был учеником воскресной школы, и я с ним знаком был, как минимум, четыре-пять лет. Через два года, после того, как воскресную школу он закончил, мне позвонила его мама и сказала: «У нас беда». Когда я ее выслушал, я действительно был в шоке, потому что такого не предполагал и не знал. Я отправил их к Карабановой Ольге, с которой был знаком еще по учебе на факультете; она с ним занималась довольно долго и эту беду поправили. Этот мальчик, как и все дети, учился читать в первом классе и когда нужно было осваивать навык чтения (достаточно сложный для ребенка), он не пошел по этому пути, а стал угадывать слова (мальчик быстрый, способный). Он научился и выучился очень быстро угадывать слова по их внешнему очертанию и его это в первом классе вполне удовлетворяло. Он угадывал слова до седьмого класса, не умел читать! Но когда, оказалось, мало просто слушать у доски и запоминать зрительно, он сказал: «Я в школу не пойду!» Разразился скандал, это длилось некоторое время, в конце-концов мама повела его по врачам, а он сказал: «я не пойду ни к кому, никогда». Мама в результате страшных слез и избиений вытянула из него причину. Он признался, что не умеет читать. Слава Богу, это потом было компенсировано, но я хочу сейчас здесь не разбирать симптом, а показал это, как метафору.

Так и мы поступаем! Когда нужно учиться сложному навыку социального поведения или приспособления себя самого к чему-то, мы подчас выбираем нечто простенькое – угадывание какое-то – и на первых порах это нас устраивает. Но потом, рано или поздно, мы начнем не просто страдать, но придем к тупику, потому что дальше просто развиваться нельзя. Если я в подростковом возрасте не научился общаться с людьми и избегаю людей, потому что не приобрел некоего социального навыка, то буду избегать потом учебного заведения, работы и т.д.; буду отсиживаться дома рядом с бабушкой или один, то рано или поздно я приду к тупику. Значит, речь идет о том, что мы понимаем симптом, как результат нарушения личностного творчества. Если творчество понимать психологически как внутреннее строительство личности, тогда нарушение такого творчества ведет к симптому. Иными словами, симптом есть некий элемент, функционирующий в человеческой личности, который ее может удовлетворить (на время или в какой-то конкретной ситуации), но в принципе он деструктивен, потому что все здание личности страдает, перекашивается и возникает симптоматическое нарушение личности, с которым человек приходит к психотерапевту. Таково мое представление о том, как можно связать понятие творчества и симптома, и как это можно привязать к психологии, как таковой, когда мы говорим о строительстве личности. Но я знаю, что Денис Викторович нарочито избегал подобного объяснения, потому что сказал в самом начале доклада о том, что строить схемы о внутреннем, глубинном, творческом личностном развитии может быть преждевременно.

Комментарий А.Г.Фомина: Не случайно, наверное, соединили Вы пласт душевный и духовный. Когда мы говорим о психопатологии, мы говорим о патологии души; когда мы говорим о творчестве, мы говорим о функции духа, потому что свобода, это все-таки прерогатива духа, а не души. На мой взгляд, области психопатологии и духовной патологии не есть одно и то же. Они могут выражаться похожим образом, но, по сути, различны. Когда мы говорим о творчестве, существуя некими паттернами, то мы говорим в этом случае о зависимом состоянии духа человека, который является источником творчества, а когда мы говорим о психопатологии, то мы говорим о человеческой душе. Это другая субстанция. А патология тела – третья субстанция. Мне кажется, что у каждого из этих уровней есть свои симптомы. Было бы неплохо об этом тоже сказать, потому что нам будет методически проще выстраивать свои представления о нарушениях. У нас, как людей верующих есть понятие о норме душевной и духовной, чего совершенно лишена секулярная психология, которая не может на эти вопросы ответить. Мне кажется, это наша сильная сторона.

Комментарий: Настоящее творчество это выстраивание правильных отношений с Богом. При попытках этого строительства человек падает, у него бывают прозрения, он ошибается, ему некому подсказать и возникает симптом, от которого человек пытается избавиться: начинает кого-то любить, ценности появляются настоящие. Тогда получается цепочка логичная, православная.

Уточнение о. Андрея: Симптом это лукавый?

Ответ: Да

Комментарий Д.В.Новикова: Я благодарен за дискуссию, за критические замечания, за поддержку, которую мне оказали, и хотел поделиться своими мыслями по поводу дискуссии. Два замечания методологического характера:

  1. Действительно, нужно вырабатывать наш собственный словарь православной психологии; действительно, корни этого словаря лежат в богатейшей святоотеческой традиции. Однажды уже такая работа была сделана, когда был сформулирован язык богословия в IV-VIII веках. Он формулировался, исходя из двух посылов: во-первых, использовалось библейское наполнение этого термина (единосущие, ипостась, сущность, богоподобие и т.д.) и, во-вторых, точные и категорические определения, которые существовали в греческой философии. Формальный аппарат был использован философски, но был наполнен настоящим содержанием. Эта работа не проделана в области православной психологии и это насущная задача.
  2. Четыре или пять блоков нужно строить сразу и вместе. Это, во-первых, слой психологической практики. Существуют люди, которые работают без всякой теории или в фоне прикладной психологической теории. Сам спектр православных психотерапевтических техник и методов еще не построен. Не проанализированы ни святоотеческие тексты, ни опыт с позиции церковного Предания. Следующий блок – прикладная практическая теория, которая помогает в работе и о которой я старался говорить. За ним стоит православная теория личности и дальше – православная антропология. Вопросы были из всех областей, и стоить это все приходится в единстве. Поэтому, задача сложная.

Еще я откликнулся на замечание об отношении с падшими духами: мы как-то не привыкли про это говорить, это за гранью психологической теории и работы. Я с этим не согласен, потому что это действительно важно понять. Действительно, во всех трех линиях нарушений будут выстраиваться особые отношения с падшими духами. Например, в невротической линии – идолопоклонничество в разной форме. Это один из слоев православной психологической теории, касающийся слоя интерперсонального контакта. Даже если мы Бога выведем отдельно, то область отношений с другими людьми и миром духов должна быть очерчена. И это тоже следование святоотеческой традиции.

И, наконец, внутреннее, глубинное понимание творчества, как выстраивание собственной личности (то, о чем говорил о. Андрей) – тоже важный вопрос.
Еще раз хочу поблагодарить за обсуждение. Спасибо.